平成14年蒲郡市全員協議会会議録 平成14年７月30日（火曜日）
本日の会議に付した事件
議第１ 化石標本購入の経過報告について
出席議員（２４名）
１番 鎌 田 篤 司 君 ２番 柴 田 安 彦 君
３番 土 屋 善 旦 君 ４番 松 本 昌 成 君
５番 竹 内 政 幸 君 ６番 大 場 久 充 君
７番 波多野 努 君 ８番 山 ｱ 賢 治 君
９番 伊 藤 勝 美 君 10番 近 藤 和 義 君
11番 鈴 木 源 六 君 12番 大 場 実 君
13番 伊 藤 教 雄 君 14番 天 野 咲 男 君
15番 山 本 和 市 君 16番 日恵野 佳 代 君
18番 白 井 邦 男 君 20番 岡 本 亨 君
21番 小 林 武 男 君 22番 竹 内 政 住 君
23番 坂 部 傑 君 24番 中 野 房 子 君
25番 鈴 木 八重久 君 26番 小 林 康 宏 君
欠席議員（２名）
17番 氏 原 豊 君 19番 藤 田 勝 司 君
説明のため出席した者の
職氏名市長 金 原 久 雄 君
助役 足 立 守 弘 君
収入役 富 田 忠 男 君
企画部長 栗 田 一 衛 君
行政課長 竹 内 政 憲 君
議会事務局職員出席者
議会事務局長 大 場 昭 一 君
議事課長 竹 内 三 雄 君
庶務係長 三 浦 信 之 君
議事係長 塩 沢 英 二 君
議事係 岡 田 隆 志 君
議事係 柴 田 憲 太 君
午後１時30分 開会
○座長（大場 実君） きょうは全員協議会を開催しましたところ、大勢のご出席をいただきましてまことにありがとうございます。それでは、ただいまから全員協議会を開会いたします。会議に先立ち、本日、氏原 豊議員及び藤田勝司議員から欠席の届けが提出されていますのでご報告をさせていただきます。それでは、市長がご出席をされていますので、あいさつをお願いします。市長。
○市長（金原久雄君） 皆さん、こんにちは。大変お暑い日が続いております。エコエコキャンペーンということで皆さんもノーネクタイの方が多いかと思いますが、28度以下に下げないということで、大変ご協力をいただきたいと思います。安心しておりました水も99％が続いておりましたが、徐々に減りつつありますので、また一雨ほしいなと、涼しさもほしいですし、そんなことを思っております。きょうは幸田町の町長選の出陳式がありましていってまいりました。どうも、きょうの夕方当選になるというような情勢であります。きょうは、いわゆる化石裁判の第一審の判決が出ましたので、それにつきましての全員協議会をやります。よろしくお願いいたします。
○座長（大場 実君） それでは、ただいまから会議を開きます。ご案内させていただいた議題に基づいて会議を進めてまいります。まず、議題１、化石標本購入の経過報告について、この件、当局の説明を求めます。助役。
○助役（足立守弘君） 本訴訟につきましての第一審の判決が出たということでありますので、それにつきまして経過、あるいはその後の概要等についてご説明申し上げたいと思います。３点にまとめてお話を申し上げたいと思います。まず第一は、きょう、資料としてお出ししてございます１枚紙の訴訟経過概要でありますが、これをごらんいただければと思います。本事件につきましては、平成11年１月13日に原告の方８名が名古屋地裁の方に訴訟を起こされたということから始まっておりまして、原告の皆さん方のお名前は、別にさきにお手元にお届けいたしました第一審の判決書の最初のページのところに載っておりますので、またごらんいただければと思います。被告も当時の市長、鈴木克昌氏、そして収入役の牧原氏、そして株式会社キューバスということでございます。これも判決書の方に載っておりますのでまたごらんいただければと思います。実体的な訴訟での口頭弁論につきましては、２月19日が第１回目でございまして、その資料にございますように第11回口頭弁論というところまで続きました。平成12年９月22日第11回口頭弁論、括弧書きになっておりますが、実はこのときに、このま
ま口頭弁論を続けるということについて少し内容の整理等がいるということで、そこから法廷ではなくて会議室に場所を移しまして、裁判官、そして原告、被告等々が一緒になりまして打合せ会という形で事が進みました。そこから平成13年９月28日まで、第８会打合せ会まで行いまして、その後、証人喚問が11月26日第１回目、この証人につきましては私が務めさせていただきました。第２回目は小笠原学芸員、３回目が株式会社キューバスの社長、伊藤雅彦であります。そして、このような結果になったということであります。若干つけ加えますと、２月19日第１回口頭弁論につきましては、この住民訴訟につきましては監査請求がさきにやられることになっておりますので、その監査請求の有効性というようなことが若干議論され、２回目につきましては、行政の訴訟参加ということが少し議論をされました。第３回以降、原告側の請求内容の整理というようなことがありまして、その途中で８月11日に蒲郡市は、行政庁としての訴訟参加を決定ということで、裁判所が決定されまして参加いたしました。そして、この訴訟参加の蒲郡市の代理人として、私と私の１人おいて隣におります、現在、行政課長で
ありますが竹内と、もう１人、竹内と３人でこの訴訟参加人の代理人を務めてまいったというのが現実でございます。そして、第４回目口頭弁論のときから、原告側が嘱託で、嘱託というのは裁判所の権限でもって鑑定をしてほしいという要求がございました。その議論がなされ、９月17日に原告が嘱託鑑定の申し立てをされまして、１月19日に裁判所が決定いたしまして、４つの業者が対象として嘱託鑑定がなされました。２月から５月までの間にそれぞれ４社が一応のお答えをされたということであります。あとは６月17日に最初の原告の請求の中には、この化石の購入だけでなくてそれに関連した契約等々の違反だとか、あるいは収入役に対する請求だとかいろいろあったわけでありますが、原告側がこの時点で請求の内容を相当縮減をされたということで、残ったところは随意契約が妥当かどうかということと、買った金額が正しかったかどうかという２つになっております。そして、17日に結審、これ以上の議論は終わりますという裁判長の判断でございまして、７月10日にご承知のような随意契約についてはよろしいと、金については問題あり、こういう判決がなされて、それを内容不服として７月23日
、被告側が控訴をされたというような状況でございまして、現在、訴訟審議中、継続中という形になると思います。それから、２つ目のお話しでございますが、この控訴をされたときに、これからどうなっていくかということでありますが、正しい、正しくないということは別にいたしまして、早ければ半年くらい、長くても２年以内くらいで控訴審の結論が出るのではないかというのが前例のようでございます。それから、３つ目でございますけれども、きょうお持ちかと思いますが、判決書の内容をざっとご説明を申し上げたいと思います。判決書の１ページ目、２ページ目のところはさきほど言いましたように原告、被告が載っております。主文はそこに３つありますので、これはごらんいただいたり、新聞で報道されておりますので省略してまいりますが、事実及び理由というところからそれぞれの事案についての説明がなされておりまして、３ページはお互い原告、被告とも争い、意見の相違のない事実について述べられております。そして、問題は争点というところでございますが、４ページの下の方に大きな数字で２とありまして、争点及びこれに対する当事者の主張というのがございます。お読み
いただいていると思いますので、二重になるかと思いますが、ざっとご説明申し上げます。争点につきましては、このすぐ下の?の監査請求期間の遵守の有無、要するに決められた期間内に監査請求があったかどうかという判断が１つあります。そして５ページ目に、２番目の問題として随意契約の方式によって契約を締結させた際の手続違反があったかどうかということであります。３つ目の項目は７ページに、この化石類の代金の決め方等について、これが自治法２条13項、現在でいいますと14項でありますが、地財法の４条１項に違反するかどうかという判断がなされておると。それから、１６ページに?の問題として、じゃあこのことについて被告たちに責任があるかどうかという問題があるよと。この４つが争点というところでありまして、そういう争点について原告、被告の意見がそれぞれ４ページ以降、例えば?の監査請求案の遵守の有無というところでありますと、すぐ下に、被告らの主張というのがありまして、その次のページの真ん中辺に、原告らの主張というのがあります。それぞれ、今の項目にしたがって、原告、被告の主張がずっと述べられております。そして、判決の内容とか説明であ
りますが、17ページから裁判所がどういう判断をしたかということについて載っておりまして、17ページの第３の当裁判所の判断１、監査請求案の遵守の有無については、これは監査の対象になり得るんだということは裁判所の判断。それから、次のページ１８ページの２番、ここにつきましては、随意契約の方式によって契約を締結した際の手続違反の有無ということでありますが、これについては24ページ、ここに主に?のところで、地方自治法234条の２項を受けた同法施行令167条の２、第１項第２号、ここに、その性質、または目的が競争入札に適しないものとするとき云々という表現がございまして、次のページの25ページの上の方のところで、随意契約についてはいいんですよという認定が一応され、その後、原告側が法上の随意契約、法律上の随意契約については争わないという申し出をされた見返りというか、かわりに、蒲郡市契約規則の中にある随意契約の場合には原則として２人以上の者から見積もりをという表現があるわけですが、それについての判断も、この25ページの一番下から26ページにわたってありまして、第２段落目に、そこで蒲郡市契約規則22条違反の主張に判断済みというの
がございまして、その一番下の方に、上記手続を行わなかったといって、直ちに当該契約が違法となるものではなくて、無効となるものでもないと。原告らの上記主張については採用できないということでありまして、随意契約は法上も蒲郡市契約規則上も正しかったという判断がなされております。そして、この26ページの一番下の方に３番というのがありますが、ここがお金の部分でありまして、化石の代金の約定が自治法の２条13項とありますが、正式には14項ということになります。地方財政法４条１項、念のため申し上げますと、２条14項については最小の経費で最大の効果を上げるという、公の仕事についての任務。それから、地方財政法４条１項につきましては、必要かつ最小の限度を超えて行ってはならないという規定、これに違反したかどうかということでありまして、そこから裁判所の判断が述べられておるということであります。
28ページの一番上に?がございますけれども、価格の妥当性を判断することが全くできないものではなくて、限定的であっても市場で価格が形成されるものであれば、これとの対比を行って市場価格が想定しがたいものであれば、その取得に要した費用を基礎としてという表現があり、かつ検証すべきであるという判断を加えられたと。こういうことから判断していくと、価格の問題については、真ん中辺にアとありますが、ここから裁判所が高いという判断をされておられる。そういう判断の前提として29ページの真ん中辺、上から６行目ぐらいですが、しかしながらプロデュース業務委託契約や資料収集委託契約ならいざ知らず、化石標本類の購入契約において、業態の差異が購入価格の違いをもたらすとは考えがたい、鑑定嘱託をした業者はいずれも定評のある化石標本類の輸入販売会社として知られている会社であって、十分に参考になるという判断でありました。イのところでは、キューバスは４行目ぐらいに、予算枠と合致するよう設定されたものにすぎないという言い切り方を裁判所の方にされておられるということがございます。そして、31ページの下から７行目ぐらいでありますが、被告会社
が代表者の学歴詐称等の明らかな虚偽の事実を記載した会社概要を蒲郡市に提出していることなどを考慮すると、前にいろいろなことを言っているわけですが、その内容を直ちに信用することはできないという判断が裁判所としてなされたと。
33ページの一番下の方に、一番後ろに市議会で議決された旨、市長、市、というようなことで、ここだけ市議会のことが触れられておられます。その後、標本評価委員会のことがあるわけでありますが、真ん中辺、ちょっと下ぐらいに、しかしながら、前掲各証拠によって認められる小笠原学芸員の調査結果、「どこの博物館に納入されたものか、納入されるについて特殊事情が存するかなど、その信憑性を裏づける客観的根拠は示されていないという判断をし、それが示せない」と答弁した中で、その２行下に、「なぜにこれらを明らかにできないのか理解できず、公にできない問題があったことを疑わせる」というようなことまで判断をされておるということであります。最終的に、35ページの真ん中辺でありますが、そして、無効とすべき範囲は、化石標本類について客観的な市場価格が確立されていないものがあることや、価格の決定について契約担当者に一定の裁量があることもしんしゃくすると、前記鑑定による最高評価額にさらに1.5を乗じた金額、または判明している輸入申告額に３を乗じた金額のうち、より高い金額を超える部分と判断するのが相当である。ここは、今言ったような1.5とか3.0を
掛けた数字がこの購入化石の適正な価格ということで裁判所が判断をされたと。
36ページの一番下、５に結論というのがありますが、ここでその6,568万円の損害を鈴木氏は支払えと、そして会社はこの6,568万円が不当に利得されているので返還しろと、こういう内容でございまして、資料がいろいろついておりますがごらんいただけると思います。最後の、この長い表のところに蒲郡市が買った化石、あるいはその購入価格、先ほど申し上げました嘱託鑑定の４業者の見解、そして一番右側に購入価格、購入可能価格というようなことを書かれたものがついておる、こういう結果でございまして、既にお読みになったところ、二重になったかと思いますが、判決の内容だけ、概要だけを申し上げて説明とさせていただきます。以上であります。
○座長（大場 実君） 以上で説明は終わりました。この際ですので、若干の質疑を受けてまいりたいと思います。質問があったら挙手をお願いします。日恵野議員。
○議員（日恵野佳代君） はい、お願いします。これを読ませていただくと、例えば今説明にもありましたが、学歴詐称とか議会に出されたものと明らかに違う、それから、いろんな書類でも市の方は総務委員会のときに、資料はきちっと会社からもらっているんだと言ったけれども、実はそれはなかったとか、そういう話がいろいろ、これだけではなくて聞いているんですが、そういうことについて会社から、詐称の問題などについて一定のおわびとかそういうものがあったのかどうか。事実と違っていたことについてどうするのかということをちょっとお伺いしたいと思います。
○座長（大場 実君） 助役。
○助役（足立守弘君） 学歴詐称の部分をお答えしますが、その他の違っていた部分というのが私も了解しておりませんので、わかれば具体的におっしゃっていただきたいと思います。学歴詐称につきましては、会社から、本人ではありませんがおわびというか、思わないことだという話がございました。私どももこの件、このところ、学歴詐称につきましては、裁判所が裁判長の質問の中で伊藤さんが直接お答えになった。そのときも「中学卒、いや高校卒」というようなご答弁でありましたので、大変遺憾なわけでありますが、少なくとも東京大学卒業という資料とは違っているという事実であろうというふうに思っております。以上であります。
○座長（大場 実君） 日恵野議員。
○議員（日恵野佳代君） 思わないことだというのは、いいとも悪いとも取れないんですけれども、今そうやって言いませんでした。思わないことだと、今、助役、言われませんでした。会社は何と言ってきたというのが、ごめんなさい、よく聞き取れなかったので。それと、書類については、通関証明がすべてあるというふうに議会では説明されていましたけれども、それが実はないものがあったというのをちょっと聞いたんですけれども、それについてそういうことはないですか。
○座長（大場 実君） 助役。
○助役（足立守弘君） 思わないことだというのは、会社側の社員もそういう事実であるとは思わなかったという意味であります。それから、通関証明等につきましては、10年度購入のものについて、当時の総務委員長さんにすべての書類はごらんいただいて、必要なものだけを取り上げていただいて、総務委員会資料ということで、確かあのとき８品目であったかと思いますが、お出ししたということでございますので、そこの事実が裁判の中でのいろんな議論とそごしているというところはないと私は受けとめておりますが、もしございましたらご指摘いただきたいと思います。
○座長（大場 実君） 日恵野議員。
○議員（日恵野佳代君） その会社の社員の方の、単なる感想ですね、それは、要するに。会社としてそれなりに学歴の詐称があって申しわけなかったとか、そういうことを言ってきたわけではないということですね。
○助役（足立守弘君） おわびという形ではございません。
○座長（大場 実君） 日恵野議員。
○議員（日恵野佳代君） それから、総務委員会での説明といただいた資料の中で明らかに違うというのが、珪化木をどうしてこの値段なのかということをいろいろ説明されたことがあるんですね、総務委員会の場で。助役が答えられたり、小笠原さんが答えられたりしているんですが、そのときのお話では、10ｍも長さがあるのは国内でもなかなかない、貴重であるとか、１つの木で根元から上までわかるというのが貴重でこういう値段になるんだという説明をされているんですけれども、この中で見ると15ページにありますが、下から10行目ぐらいですかね、被告会社はもともとＴ−Ｒｅｘという恐竜化石を購入すべく相当額を送金したが、アメリカの方で企業が購入した結果、入手できなくなったため、代物弁済のような形でこの珪化木を取得することになった。したがって、その取得費用はＴ−Ｒｅｘのために出捐した5,294万9,454円となるから4,456万円の代金は適正であるという主張をされているんですが、ということは珪化木としての値段の正当性ではなくて、恐竜を買おうと思って出したお金が珪化木に化けたので、この値段を会社をもらってもいいんだという主張になっていると思うんですが
、ということは議会で私たちが聞いた説明、助役から聞いた説明というのは全く根拠が違う話だったということになるんですけれども、その辺は会社からどういうふうに、当時聞いていたんでしょうか。この辺の話というのは知っていた、それとも会社が10ｍもあって貴重だからという話をそのまま私たちに流したということなのか、その辺はどうなんですか。
○座長（大場 実君） 助役。
○助役（足立守弘君） 私どもが総務委員会でご説明したことと業者がどうやってこれを手に入れたか、どういう支払い方をしたかということとはちょっと次元が違う話で、そごするとか反するということではないと思うんですが、ということは、その10ｍの珪化木が貴重であって、生命の海、あるいは海と生命を位置づけていくために重要なものであるということは何も変わらないわけでありまして、ただ、業者がそのお金の支払い等についてＴ−Ｒｅｘで払っておった金をＴ−Ｒｅｘが手に入らなくなったので珪化木というものにかえて、珪化木を手に入れたという、それはこの裁判の中で言われてきた話でございまして、私どもが説明したことと異なるということではないと私は思うんですが、私どもは珪化木そのものがどういう意味合いがあって、貴重だからこういう値段なんですよという説明は申し上げました。でも、業者がどうやって手に入れたか、どういう支払い方をしたかということについてはその説明もしませんでしたし、そんなことは知りませんので私どものご答弁したことがここで違っているということとは思われませんが。以上です。
○座長（大場 実君） 日恵野議員。
○議員（日恵野佳代君） この珪化木は、輸入のときの値段と20倍違うということで当時の総務委員会でもかなり、何人かの人が高すぎる例として出されていて、それが高い理由というのがそれなりの経費がかかるとか、輪切りにしたらしようがないんだとかそういう話をいろいろされて、この値段になるのが当然だということを言われているんです。でも、これを読むと、会社の方は運搬の経費があるとかいろいろ書いていますけれども、結局は自分たちが恐竜のかわりにこれを手に入れた、恐竜に使ったお金がこれだけだからこの値段は妥当であると書いてあるんですね。適正であると。その点では説明が食い違っていると思うんですが、当時、このＴ−Ｒｅｘを買うつもりだったという話を聞いたことはあったんでしょうか。
○座長（大場 実君） 助役。
○助役（足立守弘君） Ｔ−Ｒｅｘが売れてしまったという話は聞いておりますけれども、自分たちで買うつもりだったということについては聞いておりません。あれは確かディズニーか何かに売れてしまったのではなかったかと思いますけれども。以上です。
○座長（大場 実君） よろしいですか、日恵野議員。
○議員（日恵野佳代君） いろいろよその値段を、こうやって結局裁判所が調査をすれば、市場価格というのが出てきて、例えば今の珪化木でいうと鑑定で1,000万ということになってくるんですけれども、当時、評価委員会というのを開いていただいて、説明した中で、こういう業者間の一般的な価格、もちろん鑑定できるものできないものがあるというのはこの一覧表でもわかるわけですけれども、それを見て、こんな値段が違う、でも妥当であるとどうして判断をして、議会へ説明されたのかというのが納得できないんです。私たちはその市場価格の一覧とか結局見せていただかないままに評価委員会にはそのデータを見せたと、高い安いはあるけれども全体としては妥当であるという判断をもらったという説明をされているんですが、実際にこれだけ、やはり鑑定をしても価格に違いが出てくるということを当時、当然知っていらっしゃったというふうに判断していいですか。
○座長（大場 実君） 助役。
○助役（足立守弘君） 最初に申し上げましたが、訴訟継続中ということがあって、価格の正当性云々についての議論をここでさせていただくのは少しはばかりたいなとは思うんですが、ここで第一審というか、地方裁判所の判断が出まして、地裁の判断が正しいなと、まいったなということであれば、被告は控訴されなかったわけでありまして、控訴されておられる被告側の弁護士等のご意見等々をお聞きしますと、今の、例えば珪化木で申し上げますと、今、議員さんもこの後ろの方についている業者が出した1,000万で買えるとかいうことを前提にして、当時が不当であるというおっしゃり方をされているわけですが、被告の弁護士につきましては、その認定自体に問題があるということで控訴されておられるということでありますので、今の段階でこの裁判所の判断が前提として価格の議論をすることにつきましては遠慮申し上げたいと思いますし、まだまだこれから先、結論が出てくる問題であると思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○座長（大場 実君） 日恵野議員。
○議員（日恵野佳代君） ちょっと聞くことを変えます。この会社は非常にたくさんの大学の先生たちとか、世界的にもネットワークがあったりとか、いろんな企画にも参画している会社だからということで選ばれたというふうに説明を受けています。助役はこの当時に、購入する化石というのは学術的価値が高くなければ絶対にだめですというふうに強調されて、３年、５年、10年たったときにいろいろ集積をしていけると、オープンしたときでおしまいではないということで言われているんですけれども、このキューバスという会社と今後ずっと取り引きというか、いろんな委託をしていくのかということを伺いたいと思います。学歴詐称なんかの問題があって、それについてきちっとした弁明も何もない中で、最初のころはいろんな企画をお願いしてきましたが、今後もずっとそういうことをお願いしていくつもりなのかどうかをちょっとお伺いします。
○座長（大場 実君） 助役。
○助役（足立守弘君） ちょっとその前に、集積していくということでご意見がありましたので確認だけさせていただきます。集積というのは化石をたくさんこれからも集積していくという考えはございませんので、あのときの集積というのは今ある化石だとか、展示物が持っている情報を学校の先生たちにいろいろ研究していただいたような資料も持ってきて、それをパソコンの中にためていって、皆さん方がボタンを押して、こういうものはこういう意味があるのかというような、そういう情報を集積していくということですので。それから、キューバスというのは、この際申し上げておきますと、この一件によって実態的に会社の体をなさないという状況に今なっております。社長も、聞き伝てでありますけれども、現在入院中ということでありまして、そういうことは別にしても、今後、私どもがこれからやらなければならないのは、学者の方々とのネットワークの構築ということでありまして、キューバスに何かをしてもらわなければならないという段階はもう過ぎておるのではないか。ですから、結論を言いますと、キューバスとおつき合いをしていくということは今後はもう必要ないであろうし、
向こうの実態もそういう状況にないのではないかと思っております。
○座長（大場 実君） 日恵野議員。
○議員（日恵野佳代君） キューバスは今、渋谷にもうなくて、もっとどこか違うところへ移ったということなのかということをお聞きしたいのと、大学の先生たちが今、うちにある化石をそれなりに研究して、その情報がうちの情報ネットワークセンターへ、生命の海科学館へ返ってくるという、そういうことを期待できるということでしょうか。
○座長（大場 実君） 助役。
○助役（足立守弘君） 会社の所在地が変わったとか、そういうことではありませんのでご理解いただきたいと思います。それから、学者ネットワークにつきましては、少し話させていただきますと、オープン以来、いろんな先生方に来ていただいて、７月20日海の日のシンポジウム、あるいは講演会ということをやってきておると思います。そういう中でおいでいただいている先生方からは、ここでそういうことを言うと「おまえ、何言っている」ということになりますが、価格の点がいろいろありますので言いませんけれども、あそこの集積そのものについては大変すばらしいという評価をいただいております。そういう意味において、できる限りいろんなことをしてあげるというのは変ですけれども、要するに先生方は、あの展示について意味を感じていただいて、協力いただける状況がだんだんできつつあると。一連の作業の中でもっともっと中心の先生方については、いろいろな事情で今、ちょっと遠ざかっておられますけれども、そういう先生方のネットワークをこれから構築していく階段をきちんと上がりつつあるというふうに思っております。
○座長（大場 実君） いいですか。小林議員。
○議員（小林康宏君） 平成９年９月の総務委員会に出てきた資料を今持って見ているわけですけれども、今の学歴の問題からいろいろあるわけです。市が正式に出した文書で、ただ間違っていましたといってそれで済まされる問題かということが出てくるわけです。我々はそれを頼りに審査をしていくわけですから、ここに出てきている東大の問題もそうですし、もう１点、科学ジャーナリストというのはどういうものかなと思うんです。彼がどういう学歴で、どこを出てきて、私も裁判所で聞いていましたけれども、最初、中卒と答えて、訂正して高卒と答えたわけです。実際、その辺もはっきりわからないわけですから、この際、このキューバスという会社がどういう会社だったのかということを調べる必要があるのではないかと。我々が今持っている資料がかなり違うわけですから。それと、この中に入っています実績表があるわけです。キューバスがこういうことをやってきましたという実績表がかなりあるわけです。これが本当に正しいのかということが出てくるわけです。最初に見てみますとＮＨＫの何とかから最後は愛知県民の森科学館とか、こういうのが出ているわけです。ですから、これだ
け実績があるということでみんな見るわけです。ですから、これも一回教えていただきたいと思うわけです。例えばあなた方が出した資料で、これが何年に行われて、直接キューバスが幾ら売ったのかという、これは実績ですからこういうことを正してもらわないとあなた方の資料が本当に正しいのかということが出てくるわけです。それで評価するわけですから。それともう１点、この資料は一体だれから来たのかと、市の方へ。だれがこれを検査したのかということも出てくるわけです。
○座長（大場 実君） 助役。
○助役（足立守弘君） 幾つかいただきました。簡単なところからいきますと、科学ジャーナリストはどういうものか、これは法廷の中でもご本人が答えておられたことでありまして、正確には復元できませんが、「科学者とか科学というものについて取材をして、それを一般の人のわかりやすい形で提示する。そういうことをしていくのが科学ジャーナリストだ」というふうに、たしか本人が答えておったというふうに思います。それから、学歴詐称のことについてお尋ねがございまして、間違っていただけで済むかと、こういう話でありますが、最初に申し上げましたように、学歴詐称ということがあったということについては大変遺憾に思うということであります。そのほかのことについて、キューバスの出してきたものについて信用できるか。現実が違うのではないかと、こういうようなことでありますが、私どもが前にお聞きしている中において、これと絶対違うという、出された資料と違うというところはこの学歴のところ以外は受けとめておりません。それから、その会社の実態について調べるべきであるというご意見でありますが、ご意見として受けとめてまいりたいと思いますし、そういうの
をいつやるのかと、あるいは何でやるのかというような議論もあるかと思いますが、こういう状況の中でのご心配をいただく話として受けとめてまいりたいというふうに思います。それから、あのときの資料はだれが持ってきたのか、そしてだれが検査したのかということでありますが、持ってきたのは多分、今思いますと社長直接ではなくて、当時の社員であります牧ヶ野さんが持って来られたというふうに思います。それから、検査をしたのはだれかということでありますが、これは指名審査をやっているわけでありまして、最終的には指名審査会のところで事実そうであるということをされたというふうに受けとめております。以上です。
○座長（大場 実君） 小林議員。
○議員（小林康宏君） ということは、実績は向こうを信用しているのでそのままだということで、調べるつもりはないというふうにとれるわけですけれども、この際ですから、やはり実績等も調べていただかないと今言った学歴だけで、あといいかということがわからないわけですから。１つ言いますと、ここに実績の中に入っています1996年、平成８年度キューバスがやった愛知県民の森というのがあるわけです、科学館と。これを調べてみますと、県の資料によりますと、県は直接取り引きはしていないわけです。これは基本設計、展示設計はＮＨＫエンタープライズに出しているわけです。展示標本等は丹青社に出しているわけです。ですから、そうするとここに書いてある主な実績の中に入るのかと、下請けをやっておられたのかよくわかりませんけれども、県のレベルからいきますと、これを見ますと明らかに県と取り引きをしたように見えるわけです、この書類を見ますと。県に問い合わせてみますと、これが違うということがあるわけです。ですから、今私が言ったこの実績表を一回調べてみた方がいいのではないかとお尋ねしているわけです。ですから、まる投げでいただいたのかそれは知り
ませんけれども、こういうところへ出てくるのではないかと、ちょっと違うのではないかと。やはり、これ、ばっと見ますと明らかにキューバスと県が取り引きをしたというふうに見えるわけです。実際は違うということがあるわけですから、その辺の助役さんのお考え方、それもちょっとお伺いしたいと思います。
○座長（大場 実君） 助役。
○助役（足立守弘君） 一言で申し上げると、資料の読み方の違いであろうかというふうに思います。以上です。
○座長（大場 実君） 小林議員。
○議員（小林康宏君） そうしますと、もう調べるつもりはないというふうにとっていいわけですかね。お願いいたします。
○座長（大場 実君） 助役。
○助役（足立守弘君） 事案がいろいろ、これから変化していくと思います。調べなければならないということになれば調べたいと思いますが、今の段階では調べるつもりはございません。
○座長（大場 実君） 小林議員。
○議員（小林康宏君） 次に、裁判の中で、澄江という化石はどこから買われましたという質問があったわけです。伊藤さんに対して、キューバスの社長ですね。そうしたら社長さんは、「わかりません」と答えたわけです。社員が１人か２人しかいない会社が、社長みずから、当然かかわっていなければおかしいのに「わかりません」と。「牧ヶ野に任せてあります」と、こういう答弁だった。牧ヶ野さんは、もともと東海テレビにおられて、途中からキューバスに入られたわけですから、そんなに化石に造詣があるとは思えません。ですから、蒲郡市に売った澄江もあるわけです。仕入れ先がわからないなんていうことが、答えられない方がおかしいのではないかなと思うわけです。例えばどこどこで買いましたとか、ストーンカンパニーから買いましたという、ストーンカンパニーから買ったのもあるわけですから、どう見てもおかしい。ですから、いろんな化石を買っているわけですけれども、澄江、バージェス、鯨、珪化木と。これらの仕入れ先、仕入れ値は言わなくてもいいですから、どこから買ったんだということもできれば調べてほしいと思うわけです。多分あのとき裁判官もびっくりしたと思
うわけです。裁判官が聞いて、社長さんが答えられないなんていうのがちょっと考えられませんでした。ですから、この辺も本当にもう一回キューバスに問い合わせて、価格を幾らで買ったということは売値があるものですから、商売ですからそこまでは言わなくてもいいわけですけれど、どういうところで買ったというぐらいのことは記憶があると思うんですけれども、それが牧ヶ野さんに任せてあるという言い方が、とてもあの一言を聞いていても、このキューバスという会社が信用できるかということが出てくるわけです。ですから、その辺のお考えをお願いいたします。
○座長（大場 実君） 助役。
○助役（足立守弘君） 今の件につきましては、当時の総務委員会の中の資料としても、あるいは答弁としても一部お答えをしているのではないかなというふうに思います。不明なものがあれば調べたいと思いますが、当時の輸入証明、あるいはインボイスの部分でいけば明確になっていることであると（テープ反転）・・・・・・・法廷での社長の態度という部分において、今言われたようなことについて、私もそういうふうに感じておりまして、少しおかしくなってしまったのかというふうには、私の感じがひとつと、さっきの科学ジャーナリストという部分でありまして、ある種科学者ばか、学者ばかみたいなところが当時もあったわけでありますが、そういう部分でああいうふうな答えになったのかと。ただ、一般常識的には知らないという答えは通らないというような感じで、法廷の中では聞いておりました。以上であります。
○座長（大場 実君） 小林議員。
○議員（小林康宏君） ということは、この、あなたの感想ですけれども、これも調べないと。いわゆる、ですから、これを調べるということは輸入、税関通過が全部出てこなければいけないはずですけれども、その辺のことを調べなくてもいいと。できれば、我々としては、あの裁判所の中でああいう答えをされるということはいくらなんでもちょっと信じがたい、伊藤社長の答弁ですから、やはりここはこちらから、助役さんの方から一回行って、どこどこで仕入れたということくらいは帳面を見れば出てくるはずですから、そんなにさきの話ではないですから、４、５年さきですか、当然帳面は残っているわけですから、調べられると思うわけですから、一回その辺の調査をどう考えられているか、よろしくお願いします。
○座長（大場 実君） 助役。
○助役（足立守弘君） あえて何かあって、私が調べないというような態度で、そういう前提でお尋ねかと思いますけれども、そうではなくて、先ほど申しましたように、当時の総務委員会の資料の中で、そういう買った先、あるいは送った先、そういうものについては資料が整っていて、当時の総務委員長さんに全部それを見ていただいたし、総務委員会のときにもその資料をお送りしている。ただ、ちょっと月日がたっていますので、全部が全部そこにあったかどうかというのは私も記憶にちょっとありませんので、もしそういうもので買った先がわからないところがあれば調べていきたいということでありまして、私が何か思いがあって調べないとか、そういうことではないですので、そのようなご理解でお願いいたしたいと思います。
○座長（大場 実君） 小林議員。
○議員（小林康宏君） 化石とはちょっと違いますけれども、キューバスに関連をするものですから質問を許していただいて、キューバスに委託料をいろいろ払っているわけです。マルチメディアプロデュース委託料、資料収集委託料などがかなりの金額は平成７年、８年、９年、10年と支払われているわけです。当然、委託料ですから成果報告書が出ているわけですけれども、私が何回お願いしても裁判中なので出せないという当局からのご返事があったわけです。情報公開制度を使って申し込みましたけれども、裁判中なので出せないと。裁判が終わったら出してくれるということで待っていたわけですけれども、まだ結局、継続中なので出せないということになるのかと思うわけですけれども、この平成８、９、10年で使った委託料というのは、あなたたちがお願いして、当然正々堂々と使われたわけですから、執行して、当然その成果報告書が出てくるわけですから、それが裁判中だから出せないという言い方がどうしても解せないわけです。我々が求めているのに、資料収集委託料の成果報告書、プロデュース委託料の報告書、これをあわせると１億円ぐらいあるわけですから。全額、全部あわせてい
くと。かなりの金額を委託しているわけです。ですから、この報告書があなたの手元にあると思うわけですけれども、我々がお願いして、これを見せてくれと。どういうことをやったんだと。私たちは理解ができないものですから見せてくれと。どういう成果があったんだという、それを知りたいのでお願いしているわけですけれども、今まで何回もやり合いましたけれども見せられないと、裁判中なので出せないということできたわけです。せっかくのきょう、機会なものですから、これはぜひとも公開していただくように座長さんからもお願いをしていただけるとありがたいなと思うわけですけれども、その辺のご意見を。裁判中なので出せないということで、今からもいかれるわけですか、その辺のことをまずお答えください。
○座長（大場 実君） 助役。
○助役（足立守弘君） 今の件については、議会でご審議いただいた情報公開条例の規定に基づいて事務当局は対応しているということでありまして、何もあえてそれをしているわけではないということでご理解いただきたいと思いますし、それから、裁判の中では、当然この成果物については必要な提出をしなさいということがありますので、いわゆる書証というか、裁判の中の資料証拠としてはすべてお出しをしているということでありました。どこかへ隠してしまって何かあるのではないかということでのお尋ねではないかとは思いますけれども、そうではなくて、裁判というひとつのステージで、これが争われている。そういう中で裁判所が判断して出せというものについてはすべて出していくということであります。それから、余分なことかもしれませんが１つ加えますと、最初申し上げましたように、原告はいろいろな要求をもってこの裁判に臨まれた。しかしながら、最後は随契が妥当か、適法か、価格が適法適正かというそういうことに絞られて、要は最初に言われた請求はやめられたということでありますので、そういう部分では今お尋ねの委託等々について、原告側もこれを争って、その不
当性を出すのは難しいという判断をされたのか、正しかったというふうに判断されたのかわかりませんが、そういう状況にあるということであります。以上であります。
○座長（大場 実君） はい、小林議員。
○議員（小林康宏君） 頭が悪いのでよくわかりませんけれど、出せないというふうにとっていいのかと思うわけですけれど、できればここは議長さんにお願いして、それが議員さんに配られるとありがたいなと思っているわけです。これはちょっとお願いをしていきます。これで終わります。
○座長（大場 実君） 終わりですか。ちょっとお伺いします、議員さんに。まだ質問を予定している方、どのくらいおありか手を挙げていただきたいと思いますが。ちょっと休憩をとります。35分までとります。
午後２時24分 休憩午後２時35分 再開
○座長（大場 実君） 休憩前に続き会議を開きます。柴田議員。
○議員（柴田安彦君） 今回の判決は、蒲郡市に損害を与えたということで元市長とキューバスに対して6,568万円を支払えという判決が出たということであります。まず、市長に伺いますが、この判決の全文をお読みになったかどうか、これをまず伺っておきたいと思います。もし読まれているのであれば、読まれて市長という立場でどう受けとめたのか、まず伺っておきたいと思います。
○座長（大場 実君） 市長。
○市長（金原久雄君） 判決文を読みました。感想というんですか、どういうふうに受けとめたといわれましても、これを読んで、ああ、そういうものかというふうに思ったわけでございます。
○座長（大場 実君） 柴田議員。
○議員（柴田安彦君） そういうものかというふうに受けとめたと言っているんですが、判決どおりになれば市に対して6,568万円プラスこの間の利息分というのが歳入として入るということになるわけです。同時にそのことは過去の蒲郡市のやった事務がそこに間違いがあったということにもなるわけですよね。そこら辺で、市長としては何らの手も打たなかったのか。例えば本当に市のやった事務で抜かりはなかったのかどうか、現市長として確認を取ったり、調査をしたり、そういう行動は取られなかったですか。
○座長（大場 実君） 市長。
○市長（金原久雄君） この裁判の内容につきましては、まだ私が、これで市の方が負けたのではなくて、前市長さんと会社が負けたわけですけれども、控訴をされておりますので、打つ時期ではないというふうに思っております。受けとめたということは、いや、そうすると一つ一つ発注している土木の、あるいは建設、それから市が買うものというものをもっともっと慎重にやらないと、もう世間的にも市が買う工事は高いというふうに言われておりますよね。そういううわさを聞きます。公用車にしても自動車屋さんが協定して、公用車も高いというようなうわさも聞きますし、もっともっとこれから発注していくものについて慎重にしていかないといけないということは感じております。
○座長（大場 実君） 柴田議員。
○議員（柴田安彦君） そうすると、判決が出てから控訴するまでの間には時間があるわけです。控訴するかどうかというのも定かではないわけですが、控訴するだろうということで、どうせ控訴されるだろうから今はそんな調査をしたり、物を考える時期ではないから動かないでおこうという判断をしたということですか。
○市長（金原久雄君） もちろんそうです。２週間という時間がありますけれども、その２週間を経過して、控訴がないときに初めて負けて、鈴木克昌さんとキューバスに請求をする。そしてまた、この時代をいろいろ考えていくということになるかと思いますので、その２週間は何もしていなかったのかというご質問はちょっと当たらないのではないのかなと思います。
○座長（大場 実君） 柴田議員。
○議員（柴田安彦君） 市長は判決文を読まれたとおっしゃいましたよね。少なくとも第一審であるとはいえ、裁判長はかなり厳しい、市の事務のやり方を、直接批判しているわけではないけれども、問題点を指摘しているわけです。そうですよね。例えば評価委員会のあり方だとか、あるいは学芸員の調査のことについても相当手厳しい批判を加えています。だけどそれは、控訴があるからそれが済むまでは動かないというのが今の市長のお考えなんですね、そうすると。
○市長（金原久雄君） 控訴があるからというのではなくて、２週間たって裁判が終了したら考えるということで、私は間違っていないと思いますけれども。
○座長（大場 実君） はい、柴田議員。
○議員（柴田安彦君） わかりました。市長のお考えは、要するに現段階では、この判決については確定判決ではないから、みずからこの問題についてどういう経過があり、問題はなかったのかどうかということは触れないと、調査しないという態度だということが明らかになりました。私はそれでは不十分だというふうに思っておりますけれども、これは私的な考えですのでどけておきます。それから、続いて訴訟参加の問題です。第一審については裁判の途中から訴訟参加をして、３名の代理を送っていったということのようですが、これは訴訟参加で代理人を定めて派遣したということですので、市として弁護人をつけたというような経過はなかったということでいいのかどうか、これを確認しておきたいと思います。それから、控訴審における訴訟参加についてどう判断するか、どうするおつもりか。これはちょっと伺っておきたいと思います。
○座長（大場 実君） 助役。
○助役（足立守弘君） 訴訟参加については弁護人を選任ということはございませんので、先ほど最初に申し上げましたように私と現在の行政課長、元のネットワークセンター長、そして元ネットワークセンターにいた竹内というのが参加人の代理人として、今必要なことをやらせていただいているということであります。それから、控訴審の方の訴訟参加については、まだ未定というところがございますが、行方としては参加していくことになるだろうと思っております。以上であります。
○座長（大場 実君） 柴田議員。
○議員（柴田安彦君） その参加していくことになるだろうというのは、市の方から訴訟参加を申し出るということなのか、それとも要請を受ければ参加するということなのか、そこを確認しておきたいと思います。
○座長（大場 実君） 助役。
○助役（足立守弘君） 訴訟参加の場合には原告が申請される場合と被告が申請される場合と職権でされる場合、あるいは参加人が申し入れる場合といろいろなパターンがございますが、第一審については被告側が申請をされてという形でございますので、多分それと同じ形になると思います。
○座長（大場 実君） 柴田議員。
○議員（柴田安彦君） わかりました。そうするとみずから進んで参加するということはないということですね。それから、もう１つ伺っておきたいのは、訴訟参加をしたことによって、第一審ですが、被告の要請を受けて参加したという形ですが、この立場というのは双方の訴状だとか準備書面だとか、証拠、尋問調書、そういったものはすべて送られてくるというふうに判断してよろしいですか。
○座長（大場 実君） 助役。
○助役（足立守弘君） そのとおりでございます。
○座長（大場 実君） 柴田議員。
○議員（柴田安彦君） それで、先ほどの議会に提出した書類の中に矛盾点はないんだというふうにおっしゃったわけですが、例えば平成10年６月の総務委員会のときに、平成９年度の納入品について、小笠原学芸員が「９年度の9,000万円分の通関証明はとってあります」というふうに答えているんです。ところが、提出をされている、これは被告側からの提出だと思いますが、準備書面の中には、この平成９年に買ったものの中のバージェス動物群化石については、キューバスは３回に分けて購入しており、すべてキューバスの仕入れ先であるアメリカのディーラーが手荷物として日本国内に搬入しており、通関書類はない。同様にインボイスも存在しないと書いてあるのを承知しておりますか。
○座長（大場 実君） 助役。
○助役（足立守弘君） 前の話でありますので今定かではありませんが、当時の総務委員会には、・・・からバージェス、チェンジャンの化石についてどういう書類があるかという一覧表をお出しをしていると思います。そこの中には通関書類があるという表記ではなくて、当時はインボイスと売却証明書、そういうものがこのものについてはありますよというような形であったかというふうに思っておりますが。以上です。
○座長（大場 実君） 柴田議員。
○議員（柴田安彦君） あなたは、先ほど矛盾点はないんだとおっしゃったんだけれども、議会での答弁では通関証明はすべてとってある。ところが裁判の中ではないと言っているんですよ。これは議会の判断を誤らせることになりますよ。２つ目を伺います。同じ委員会で、ストマトライト化石について議論をしている中ですが、この横浜国大の有馬先生のところに、有馬先生が輸入しているということを聞いているが、大学の先生でないとこういうものは輸入できないのかという議論をしています。そのときに学芸員は、証明書を見る限りそうですからその裏がどういうルートかまでは追究していませんという形では述べていて、大学の先生でなければならないということとは限らないというふうな答弁をしているわけですが、ここでは、有馬先生が輸入したということを前提に委員会では議論をしているんです。ところが、この裁判の中では、これもキューバスの方から出ている書類として、送金先が出てきているんです。ストーンカンパニーからキューバスが買ったということで、キューバスがストーンカンパニーに送金をしているんですね。これは有馬先生が買ったことにならない。キューバスが買っ
たことになるんですよね。これも議会での話と裁判で出てきた内容と矛盾する点のひとつとして、私はご指摘をしたいと思います。有馬先生が輸入しているというふうに議会の中では議論をしているんです。ところが、裁判の中ではキューバスがストーンカンパニーに送金をしたんだと、買ったんだと。それが幾らだといって一生懸命力説しているんですが、少なくともキューバスが買っているんですよね。この点はお気づきになりましたか。
○座長（大場 実君） 助役。
○助役（足立守弘君） 今、後の方に言われた話についてはどこが矛盾するのかというのがよくわかりませんが、当時、有馬さんが買ったという議論ではなかったと私は記憶しておりますけれども、有馬さんのところへ送られたということではなかったかと思います。私どもはキューバスから買っているわけでありますので、キューバスがストーンカンパニーから買ったというのはごく当たり前なのではないかなと、そこにどういう矛盾点を指摘といいましたけれども、どういう矛盾なのかが、申しわけない、ちょっと定かでは受けとめられておりません。それから、先ほど、最初の方の通関証明のことについて、前はあると言ったのに今度はないじゃないかというようなお話だったと思いますが、議会にお出ししたものがインボイスであり、売却証明であるということであって、その通関証明が当時あったのかなかったのかという部分については学芸員があったと答えているとすればあったということであって、これも何も議会の判断を誤らせるためのものでもないし、その結果として誤ったものでもないというふうに私は感じるわけでありますが、当時買った化石7,000万円、決定的というか、これ矛盾でし
ょうというそういう状況にないというふうに、今お聞きしていて思うわけでありますが、どこか間違っているでしょうか。
○座長（大場 実君） 柴田議員。
○議員（柴田安彦君） 私が質問しているので、あなたが矛盾していないというならそのように説明していただければいいんだけれども、要するに、キューバスが買って、有馬先生のところに送ったと。輸入者ですからね、大学の先生がということですよ。それ矛盾がないというならそういう説明をしてくださればいいですが。続いてもう１つ聞きます。縞状鉄鉱層の売買に関しても、議会に提出された書類というのは平成２年にオーストラリアから送られたものだという書類が出されているんです。裁判の中で出てきたのは、送金ですけれども、これが平成10年の支払いだというふうに出てきていますね、裁判の中では。常識的にいうと、平成２年に買った支払いを平成10年にするというのは非常に奇異なことですよね。私は、こういう点を見ると、裁判長が最後の結審の日になって、いろんな証拠を提出してきたと、判決文の中で出てきますよね。鉛筆で記載されていたり、一部訂正された痕跡が存在したり、あるいは学歴詐称をするような虚偽の事実を記載した会社概要を送りつけているような会社では信用できないのだと言っているんです。今、私の提示したようなことをさらに加えると、当時もほかに
も議論がありましたよね。通関で入ってきたものよりも蒲郡の買ったものが重いじゃないかと。これ違うインボイスじゃないかという議論をしましたよね。やっぱり議会に出されてきた資料が本当にみんな正しかったのかどうかというのがとても信じられないし、改めて疑問がたくさんわいてきているんです。あなた方は全然そういうことはありませんか。何度も出てくるんですよね、２回ぐらい出てきますよね、この学歴詐称の話なんかでも、判決文の中に。要するに信頼できない、こう言い切っているんです、判決では。そんなものは一審だから二審が済むまで知らないというのが市長の態度ですが、ここが非常に心配なところなんです。それで私は、先ほど小林議員も調査すべきではないかという話をしていたんですが、今の議論でいうと市長は調査するつもりはない、一番これにかかわってきた助役はこの点についてどういう感想をお持ちですか。
○座長（大場 実君） 助役。
○助役（足立守弘君） 最初、市長の発言を聞いておりまして、一審だから二審が済むまで知らないというふうに今言われましたけれども、そうではなくて、裁判の制度として一審の判決があって、確定する２週間という制度があって、それで控訴されなければそれが事実として確定すると。だからそこでもって判断すべきものを判断するということでありまして、今、議員の言われた一審だけど一審のそんなあれだとか二審になるまでほかっておいてという、何か市長があえてやるべきことをやらないというような言い方は少し違うのではないかと。今の市長は、私が言うことではないかもしれませんけれども、重大にこの判決というものを見、そしてそれに対する対応というのを考えておられる、こういうふうに私は思っておりますので、余分なことですが一言申し上げておきます。学歴詐称の話につきましては、最初、遺憾ということでご案内を申し上げました。まさにそうでありまして、あってはならないことというふうに私も受けとめております。裁判所もそういうふうに受けとめられて、それが大きく全体の流れの中で、この会社は信用できないんだというような雰囲気、そういうものを裁判所を持
たれたのではないかというふうに思います。ですから、そういう部分においては、今、議員さんがご指摘いただきましたようなふうにも私は思います。ただ、事実と違うというふうに言われた部分については、そうでないということと私が思っている部分は先ほど、ストマトライトのことで申し上げ、チェンジャン等の通関書のことで申し上げると、ＢＩＦ、縞状鉄鉱層について触れられましたけれども、これは買ったときと支払いがいかにも離れているなというのは私もそのように思います。ほかの部分でいくと、わりにこれを１つ買って、すぐ金を払うという世界ではないようなことも聞いておりますけれども、そういう分では一般の社会常識的な中でこの化石の売買というのが行われているものではないという感じはいたしております。
○座長（大場 実君） 柴田議員。
○議員（柴田安彦君） 市長の気持ちはさっき聞いたのであなたに改めて言っていただく必要はないんですが、私が聞いたのは、足立さんはどうお考えかということを聞いたのであって、市長はそれなりに重く受けとめるのだということをかわっておっしゃったというわけだけれども、議員の側からすると、ほかの議員さんは知らないけれども、どなたも質問されないみたいだから、質問された３名以外は。非常に、私どもだって議決をした責任があるわけだから、この問題は非常に重く受けとめているんです。それがある意味では一審では否定されたわけですよ、蒲郡市議会は間違った判断をしたと言われているわけでしょう。それはまた二審が始まったからその結果が出るまでは俺たちは知らないぞという立場ではないです。少なくとも私は、こういう判断が仮に一審でも判決が出て、この中身を読めば非常に厳しい指摘がされているんです。それはわかりませんよ、二審にいって1.5倍と３倍はちょっとやりすぎだから２倍と４倍にしましょうとかいうかもしれないし、全く違う判断が出るかもしれない。しかし、少なくとも一審の裁判長にはこういう受けとめられ方をしたんですよ。少なくとも事実とし
て我々は受けとめなければならないです。少なくとも私は、どこか間違っていたんだろうと。あの判断が、議決が。どこかで情報が誤っていたとか、説明が誤っていたとか、数字が違っていたとか、あるいは我々の判断する基準が間違っていたかもしれない。それは早速検証をして、今すぐ反省すべき点はしなければならないわけですから、した方がいいのではないか、すべきだろうというのが私の判断なんです。だから、二審が始まればその結果待ちなんだと、そんなに一審の判断というものは軽いものではないというのが私の気持ちなんです。ところが、そうではないとおっしゃっているんですね。さっきの縞状鉄鉱層はやっぱりおかしいと思います。おかしいというか２年に買ったものを10年に支払うというのはおかしいと思う。そういうことがあるんだと言い切られるからそれはそれでよしにしておきますけれども、そういう疑問がわいてくるんです。だから調べ直そうと言っているんです。これ、市民には説明できませんもん。それから、続いてこの評価委員会の問題です。ここも評価委員会のもたれ方、中身について非常に機能が果たされていなかったということを判決文の中では言われているんです
。それで、一体その評価委員会というのはどういう手順で評価をしたのかということです。少なくとも判決の中では、輸入されたときの価格をもとに判断してはどうだと、あるいは入手した価格に経費を上乗せするとか、もうけを上乗せするとかいって価格を判断すべきではないかという今回の指摘なんです。評価委員会の中ではそういうことが議論になったのかどうか。そうでないとしたら、全く違う価格鑑定の仕方をしていたのかどうか。ここが疑問なんです、私どもも。裁判所の言うような手続の判断をした結果、これは正当な、妥当な価格だという判断に至ったのか、そこら辺はご存じでしょうか。
○座長（大場 実君） 助役。
○助役（足立守弘君） 一審が軽いというふうに思っているというご発言ですけれども、そういうものではないわけでありまして、裁判制度というものは一審があり、二審があり、必要ならまだ先もあるということでありまして、そういうご説明を申し上げたつもりでありますので、別に一審を軽く見ているということではないですので、よろしくお願いいたしたいと思いますし、何かおかしいというふうに言われると、お答えしにくいんですが。評価委員会のお話がございました。評価委員会の機能とか、そういうものについての事柄につきましては、実は被告側の弁護士がこの裁判結果を読み、その後の問題として市議会の議決の部分についてほんの１行もないくらいの触れ方、それから評価委員会の評価がされていないということ、あるいはこの判決により6,568万円を減額した金額でもって、今、科学館にあるそういう展示標本があの時期手に入ったのであろうかということについての検証はないということ。それから、標本について鑑定評価をした業者等についての疑義等についての疑問点というのをお持ちになっておりますので、そういう部分もありますので、標本評価委員会の今のお尋ねにつきま
しては、訴訟継続中ということで答弁を控えたいというふうに思います。以上であります。
○座長（大場 実君） 柴田議員。
○議員（柴田安彦君） 私の今聞いたのは、評価委員会の評価の仕方はどういう手法をとったのかということです。それがなぜ答えられない。蒲郡が、あなたたちがお願いしてつくった評価委員会の評価の手法、これはどういう手法だったのか伺っておきたいです。これが言えないということですか。
○座長（大場 実君） 助役。
○助役（足立守弘君） 標本評価委員会の内容等について、どういう形でどうやってやったかという裁判所での証言等をいたした結果として、その部分が評価されていなかったということについて被告側の弁護士が不満というか、問題点と指摘しているということでありますので、そういう意味において評価委員会の今のご質問については答弁を控えさせていただきたいということであります。
○座長（大場 実君） 柴田議員。
○議員（柴田安彦君） それはなぜ。
○座長（大場 実君） 助役。
○助役（足立守弘君） 標本評価委員会の中の評価の仕方、あり方等が、これが例えば評価されるということになれば、この判決の結果は変わってくるという前提があるわけでありまして、そういう部分について被告側の弁護士が疑問に思っているということでありますので、私がこのあり方についてどうこういうという話については控えさせていただきたいということであります。
○座長（大場 実君） 柴田議員。
○議員（柴田安彦君） 疑問に思っているのは、被告側の弁護士なんでしょう。あなた被告側の弁護士とどういう関係なの。なぜ被告側の弁護士が疑問に思っていたらここで答えられないの。それはおかしい。議会が聞いている。被告というのは、キューバスと鈴木克昌個人が依頼した人なんでしょう。蒲郡は全然依頼関係にも何もない。
○座長（大場 実君） 助役。
○助役（足立守弘君） 被告と何だというような、今、ご意見でありますが、そうではなくて、原告に対しても被告に対しても影響するというような発言については裁判の中で話をするということでありまして、ここでの発言は、別に被告側に影響するというだけではなくて、今の事案は被告側かなと思いますけれども、原告側に対しても、被告側に対しても裁判に影響するような発言は、その裁判の外では控えさせていただきたいということでありますので、ご理解をいただきたいと思います。
○座長（大場 実君） 質問者、答弁者見解の相違というのか、考え方に多少のずれがあると。同じ繰り返しになるというふうに私は判断しているのですけれども、最後の一回で、もう一回この問題を問いかけがあれば、問いをさせていただいて、しっかりとしたお答えをいただきたいと。それでこの問題は終わりにしていただきたい。柴田議員。
○議員（柴田安彦君） もう今聞いていただいたとおりです。議会が事実として評価委員会がどういう手法で評価をしていったのか、そこを聞いているんです。彼は被告側の弁護士が疑問に思っているから今は言えないんだというお話をしました。どちらが正当な立場でものを言っているか、座長が判断をして、私が正しいと思えば答えさせていただければいいし、私が間違っていると思えば次へ進行と言ってください。
○座長（大場 実君） 正しいとかそういうことではなくて、助役の方から答弁をお願いいたします。
○助役（足立守弘君） 私はごく当たり前のことを言っていると思うんですが、裁判をやっている段階で、訴訟参加人の私どもとしては、原告側に有利とか、あるいは被告側に有利とかいう立場で物を言ったり、あるいは資料を出したり、出さなかったりする立場にはないという大原則が一応あるということでありまして、評価委員会の部分について、少なくとも被告側の弁護士が裁判所のその部分についての評価が得られなかったということについて疑問をもっているということでありますので、それに関係する発言を控えさせていただきたいというお願いをしているということであります。
○座長（大場 実君） 柴田議員。
○議員（柴田安彦君） 次にいきます。小笠原学芸員の調査について信憑性が裏づけられていないというふうな裁判長の判断がなされています。（テープ交換）・・・・かなり多くの部分を小笠原学芸員との質疑応答によって経過していった経緯があります。この点でいうと、当時の根拠を示してほしいという質問に対して、それは学芸員同士の出所を明らかにしないということで得た資料だとか、数字だとか、調査だとかという話がされて、明らかにされませんでした。非常に議会側も不満の声を上げた方もあったと思います。やはり、裁判の中でもこの小笠原調査が裏づけが乏しいという見方をされています。この点についてどういう評価をされますか。
○座長（大場 実君） 助役。
○助役（足立守弘君） 被告側の弁護士によれば、残念な結果であるということを聞いております。小笠原本人の後の話でいきますと、自分が言ったことについて評価が得られなくて残念であると。最初、私、資料でおって申し上げましたが、34ページにそこのところがございまして、真ん中辺から、「しかしながら、ゼンケイカク証拠によって認められる小笠原の調査結果はどこの博物館に納入されたものか、納入されるについて特殊事情が存するかなど、その信憑性を裏づける客観的根拠は示されていない」少し飛びまして、「なぜにこれらを明らかにできないのか理解できない」、一行飛んで、「公にできない問題点があったことを疑わせるべきである」と、こういうふうに言っております。こういうものを受けて、学芸員本人も理解が得られなくて大変残念であったと、こう言っておりますので、私もそう思っております。
○座長（大場 実君） 柴田議員。
○議員（柴田安彦君） ちょっと制度的なことで伺いますが、私も記憶していなくて申しわけないんですが、この化石というのは、情報ネットワークセンターをつくるときに補助対象になっていたかどうか、記憶があればちょっと教えてほしいんですが、もし、補助対象になっていたとすると、この返還がなされた場合、6,000万円なり何なり、この取り扱いは、例えば補助金の比率に応じて国に返還しなければならないとか、そういうことが発生するのでしょうか。わかればちょっと教えていただきたいと思います。
○座長（大場 実君） 助役。
○助役（足立守弘君） 当時もご説明申し上げておりますが、この化石等々、展示標本の部分については補助対象にはなっておりません。以上であります。
○議員（柴田安彦君） はい、わかりました。以上で終わります。
○座長（大場 実君） ほかにありませんか。はい、小林議員。
○議員（小林康宏君） 今まで議論を聞いていまして、やはりこれは、化石問題調査特別委員会と、こういうものを一回つくって、もう少し調査検討をしていくべきではないかという個人的な意見があるわけです。ここは座長さんにお願いして、この調査特別委員会を何とか設置していただいて、もう少し明らかにできるものは明らかにしていただくというのが一番いいのではないかとお願いをしておきます。以上です。
○座長（大場 実君） お願いをしておくんですね。それでは承っておきます。ほかにないようでございますので、きょうはこの程度に終わらせていただきます。ご苦労さまでした。
午後３時17分 閉会